[原创]一路走来，我在哪里？我们又在哪里？ [复制链接]

建议别太纠结前人的理论,很多理论的贡献都是创建了方便我们理解的近似模型,而不是绝对的对错,也会不断进步   ..其实理想薄透镜本身.....不就是主面么....纠结主面是否脱离0厚度薄透镜，  还不如看薄透镜并不一定位于前后组之间,也可以负间隔,也可以在什么内部,这样结果就都一样了(更夸张的情况可以让理想透镜有厚度,厚度可以正,可以负,有进出不同的主面)..这些可以通过实际的构造创建间距是负数的镜头的组,薄透镜位于系统内部都可以的...这些都能随意控制的.... [(1O_X(M  
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至于曲线这个事情,是不是我理解的楼主的意思本身有什么误解,楼主是否能详细描述下过程 *|'k  

xull127:建议别太纠结前人的理论,很多理论的贡献都是创建了方便我们理解的近似模型,而不是绝对的对错,也会不断进步 ..其实理想薄透镜本身.....不就是主面么....纠结主面是否脱离0厚度薄透镜，还不如看薄透镜并不一定位于前后组之间,也可以负间隔,也可以在什么内部 ..(2015-01-09 16:09)嬀/color]
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点击首页的只看楼主，能看明白多少就多少吧，不明白的地方再问，码字累了

遥远的路:点击首页的只看楼主，能看明白多少就多少吧，不明白的地方再问，码字累了 (2015-01-09 19:16)  VM|8HR7U  

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xull127:建议别太纠结前人的理论,很多理论的贡献都是创建了方便我们理解的近似模型,而不是绝对的对错,也会不断进步 ..其实理想薄透镜本身.....不就是主面么....纠结主面是否脱离0厚度薄透镜，还不如看薄透镜并不一定位于前后组之间,也可以负间隔,也可以在什么内部 ..(2015-01-09 16:09)嬀/color] N
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其实我也不知道你误解什么，所以我更不知道要怎么化解你的误解。曲线的问题，我所谈论的一个是曲线计算的问题，另一个就是曲线本质思想和设计理念的问题。 EivZI<<a  
计算的问题，曲线的大纲公式之一都是高斯公式，这个陶引入的理论与日本人应用的伦理并无太大差异，问题在于高斯公式是建立在主平面的基础上去求解，而陶引入的理论并没有去推导主平面的公式，主平面的公式的推导并不是一个简单的问题，毕竟你要瞬间算出多个群组的主平面。陶的理论未引入主平面的推导公式，这就让很多人产生了误解，导致国内很多同行在计算变焦曲线的时候都未求解主平面就直接求解，这样的求解就产生了一个很大的问题，我认为。因为其实变焦系统里面有多个群组，有些群组它们的组合主平面可以在几百毫米外。所以，我认为国内很多人算的的曲线时间上不是理论上的曲线，而是一条近似曲线，但这种误差多大，不同人算出来的结果恐怕有很大的差别。日本人所计算的是理论曲线，是没有误差的。 <wc=SMmO  
另一个问题就是本质思想和设计理念的问题，曲线不单单只是曲线本身，它涉及到对变焦系统的理解。其实随便一个定焦镜头你都可以将它看成一个变焦系统，都可以计算其变焦曲线和聚焦曲线，这个我是抛开像差互朴，单从焦距计算上阐释。可能很多人会等镜头优化完成之后再去计算曲线，但实际上我们会在一开始就去计算曲线，和初始结构的像差在变焦时是否能够互补，看曲线分布是否合理，初始结构的倍率开发潜力大概有多大，若不做这样的分析，你可能会将一个开发潜力只有十倍左右的变焦镜头当初二十倍的去设计，而到最后却发现这是一个失败的设计。就如我帖子最后所举的例子。而从设计理念的角度剖析，曲线分布是否合理，这其实也反应了光焦度分配是否合理，而求得合理的光焦度分配又可反馈会曲线计算本身，推测合理的光焦度分配。比如还拿那个二十倍变焦镜头为例子，它的开发潜力只有十二部左右，那我要求把它开发到二十倍，那你就可以从曲线计算本身修改光焦度的分配，推测出合理的光焦度分配让其的开发潜力能达到二十倍。当然，我说的只是推测，即使你推测出来，你也未必能做到，因为当你将光焦度分配往你想要的方向优化时，这将是一个很困难很困难的过程，即使你完成了这种分配，那系统在变焦聚焦时像差也未必能互补，所以这个是抛开像差互补的角度的分析。我目前也无法达到这样的层次。

遥远的路:其实我也不知道你误解什么，所以我更不知道要怎么化解你的误解。曲线的问题，我所谈论的一个是曲线计算的问题，另一个就是曲线本质思想和设计理念的问题。 +i!/J  
计算的问题，曲线的大纲公式之一都是高斯公式，这个陶引入的理论与日本人应用的伦理并无太大差异，问题在于高斯公式是建立 .. (2015-01-11 11:36)  ?6; +.h\  

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陶的理论这么分析的话本身并没有错，还是建议别纠结，你说的主面在几百mm外，在他的理论里你也一样可以把间隔设置成－几百mm，最后结果都一样，是否灵活理解而已。‘ `/Zi=.rr  
最后那段的思想本身没错，我本来比较纠结的是为什么你能在一开始就给出精确曲线，现在看到了，只是基于无相差分配可以给出，而不是真实引入实际像差和参数的结构，也就是这个无像差分配的曲线正式设计还要变的，这样就没什么问题。

xull127:陶的理论这么分析的话本身并没有错，还是建议别纠结，你说的主面在几百mm外，在他的理论里你也一样可以把间隔设置成－几百mm，最后结果都一样，是否灵活理解而已。‘ AkrUb$ }  
最后那段的思想本身没错，我本来比较纠结的是为什么你能在一开始就给出精确曲线，现在看到了，只是基于无相差分 .. (2015-01-12 07:36) TL ;2,@H`  

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说来说去，你还是不明白我的意思。反正问题放在那里，那么显而易见，你们却不去解决，而是迂回的做修补的工作，外面的设计观念是接受不了我们这种修补的方法去计算曲线的。恐怕这就是日本光学设计与中国光学设计的最大区别，他们做东西出现了问题会寻求解决分方法，而我们，到目前为止，一直在回避！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ J@54B  
我第二段着重强调的是理念，理念里的东西还是有很多变化的地方，但却具有很重要的指导意义。我开始时理解错了你所谓的无像差分配，现在想想，的确可以这么理解，而这也是变焦曲线的思想所在。 [ Lt1OdGl  
*-(J$4RNz  

我觉着，拟合还是不拟合主要是否能看给出曲线的解析解？你用采样的4,5个点算出来，一个确定的函数关系（全部通过采样点），并且函数未知数都可以去确定，这样才算一个解析的函数关系式；否则其他的都是拟合曲线。 另外，用理想的主面或透镜来推导变焦曲线只是为了让你理解变焦规律、变焦思想，好的设计应该大致符合这样的结构规律。但实际上用这些理想的东西推导出来的东西，必须要考虑到相差平衡等各综合因素，实际的变焦曲线也不会完全符合理想的变焦曲线，拟合实际上也是一种综合去平衡的过程，尤其在采样点少的情况及光学理论不完备的情况下，拟合是一种必要的及必须的手段。 vE0Ty9OH"]  
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光学是一门实践性很强的艺术，理论水平及经验都很重要，日本人做的好，跟日本人的做事风格、专注是离不开的，一个工程师可以在一个行业一干几十年，设计经验，加工经验、装配经验、测试经验及积累都是必不可少的。

遥远的路:说来说去，你还是不明白我的意思。反正问题放在那里，那么显而易见，你们却不去解决，而是迂回的做修补的工作，外面的设计观念是接受不了我们这种修补的方法去计算曲线的。恐怕这就是日本光学设计与中国光学设计的最大区别，他们做东西出现了问题会寻求解决分方法，而我们，到目 .. (2015-01-12 11:48) k_?xiOSh  

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请明确,理想透镜不是透镜,本来就是主面....和实际组完全无关.....没必要一个理论里没明确指出,但能灵活使用负间距的状况,就说他没有负间距 A@-nn]  
我从不遵循常规理论去做事情,只把他们作为理解原理的跳板,实际证明常规理论都不完善,没错.....但他们的贡献在于建立了一个近似模型帮助你理解原理,而不是完美的描述... #D~atgR
 
仔细想想,应该能发现其实他和你的理论根本没有违背或者冲突,   只不过是叫小猫还是小狗的问题 E:/G!1  
理想透镜本来也就没有主面和透镜分离这种事情.....理想透镜在那里,主面就在哪里,而不是透镜在那里,    所以理论的理想透镜都是主面不是透镜,也根本不存在理想透镜和主面分不分离这种事情  .....这个如果曲解了,可就没必要讨论了.  而且理想透镜(主面)本来就在任意位置可以,前后,内部,随便......和实际无关 c'B6E1}sx  
到此完....不再回复....多谢楼主的说明，已理解你的方法 |3`Sd;^;  
#ak2[UOT  
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sN0S~}F+  

这个帖子走到了这里，其实我也很累，回复别人的回复是很累的一件事，在我这段时间跟大家交流上我感觉，各位对主平面似乎没怎么思考过，但其实个人认为这是一个很严重的问题，指导性的东西一旦出错，根基就不稳。在日本，计算主平面对于变焦系统的学习是相当重要的，美能达，尼康，佳能……各大光学公司的光学设计人员都是要求对主平面有一定认知的。高斯公式建立在主平面基础之上，你用高斯公式却不计算主平面，其中的问题可想而知。我最后举一例子，一个四主群的变焦镜头，一三群固定不动，二群移动变焦，四群补偿，起聚集作用。下面这组数据是1至3群在变焦过程中的主平面位置，前主平面是以L1R1为基准，后主平面是以3群最后一块镜片R2面为基准，单位是mm，如下 S\=j; Uem  
_ #]uk&5a  
1至3群后主平面    1至3群前主平面 ^Uss?)jN4  
-492.260     220.8067919 ov&4&v  
-536.013     241.198356 VL=.JwK  
-589.135     265.9121471 4#Wczk-b  
-655.003     296.5062035 )HbsUm#  
-738.844     335.3905538 Lt>"R! "x  
-849.199     386.5018623 ):HjpJvF  
-1001.031     456.7397623 (8DJ
f"}  
-1223.182     559.4007168 8sb<$M$c  
-1579.298     723.8282558 ,>%2`Z)  
-2243.030     1030.081803 ?oF+?l  
-3916.514     1801.870179 ;v%Fw!b032  
-16236.722     7482.171829 'F>eieO
 
7379.169     -3405.308987 &5>R>rnB  
2975.171     -1374.645671 G?D7R/0)  
1850.679     -855.9434792 [r,a0s  
1336.289     -618.5144786 8OE=7
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1041.380     -482.2691261 N>qOiw[  
850.143     -393.8150364 8q9HQ4dsL  
716.057     -331.7041159 ~ED8]*H|`  
616.813     -285.6508203 .%)FK#s-  
540.374     -250.1063037 3db
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479.676     -221.8132033 Y+5nn  
430.298     -198.7334131 `kb]tf  
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299.725     -137.2124354 G|eY$5!i  
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可以发现主平面的位置变化时极大的，若你不去计算主平面，在求解4群的位置时问题就很大了，物距为无穷远当然影响不大，但物距是1米，0.1米呢，其中的问题大家自己去思考吧。本帖子暂时回复到这里，很累了，休息一下。 ?S*Cvr+=4  
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我再阐述一下理想透镜的问题，大家会把理想透镜当成主平面，但是这就像经典物理理论一样，它只适合在宏观世界里应用，到了微观世界，就会出现一系列问题，理想透镜本身就有其局限性，在变焦曲线的计算中，若还把镜片群组间间隔的变化所带来的主平面的变化以理想透镜去看待，那就相当于在微观世界中使用经典物理理论一样。

xull127:请明确,理想透镜不是透镜,本来就是主面....和实际组完全无关.....没必要一个理论里没明确指出,但能灵活使用负间距的状况,就说他没有负间距 t@;r~Sb  
我从不遵循常规理论去做事情,只把他们作为理解原理的跳板,实际证明常规理论都不完善,没错.....但他们的贡献在于建立了一个近似模型帮助你 .. (2015-01-12 16:14)  V JJ6q  

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